Разжигания, холивара и кощунства псто

[tyelpelaure]

Есть у Толкина неоднозначные персонажи, споры о которых не утихают.
Если не брать апокриф-версии, то первое место делят Феанор с феанорингами и Берен.
Когда-то натыкался на версию, что Берена так неоднозначно воспринимают потому, что он - персонаж волшебной сказки, в то время как все другие остальные - персонажи эпоса.
Хотя не стоит забывать и об особом отношении автора к данному персонажу. Которое сторонники трактуют как однозначный аргумент в пользу данного персонажа, а противники - как доказательство того, что автор "подсуживал".
А теперь внимание: вопрос.
Как вы считаете, является ли Берен Марти Стью (это мужская версия мэрисьи, ага)?
Ответы - в каменты, с аргументами.
Ответы "с одной стороны, с другой стороны" приветствуются наравне с категорично-радикальными.
Запрещены оскорбления участников дискуссии и argumentum ad hominem

Своё мнение писать сразу влом, напишу позже (а пока запасусь попкорном)
Пачку ссылок на тексты о мэри сью как явлении не вешаю, но по просьбе - могу
*внимает*

@темы: первоисточник, Толкинистика

Comments

[Akitosan]

в моем понимании - не МС. но я и не нашла нормального определения для МС.
завесу он преодолел с трудом:" приковылял в Дориат поседевший и сгорбленный - так велики были его страдания в пути"

[julia_monday]

tyelpelaure, "стандартный герой" - это который замочил бы Кархарота, измочалил бы Моргота и забрал у него корону с Сильмарилями, отвоевал Дортонион и сел там править. Вот это был бы МС.

Что касается "помощи свыше", она у Профа прошита в самом мире. Помогают и Фингону, и Фродо с Сэмом и другим. Не все же они - МС!

[tyelpelaure]

naurtinniell,

Вот как он Завесу преодолел - вопрос хороший, действительно, автор подыграл. Но учитывая, что в Арде такой вот deus ex mashina - явление вполне законное (хоть обычно выражающееся орлами), это можно объяснить.

не только орлы - есть ещё Ульмо (вспомним Эльвинг)
прикол в том, Берен и завеса - это, пожалуй, единственный случай, когда deus ex mashina не материализован никак - нет вала-посредника
не Мелиан же его пропустила на смерть Дориату?

Akitosan,

завесу он преодолел с трудом:" приковылял в Дориат поседевший и сгорбленный - так велики были его страдания в пути"

это последствия пересечения малопроходимого Горгорота и Нан-Дунготреб, имхо
завесу не одолеть упрямством и физическими усилиями, иначе были бы ещё одолевшие - опять же имхо

julia_monday,

"стандартный герой" - это который замочил бы Кархарота, измочалил бы Моргота и забрал у него корону с Сильмарилями, отвоевал Дортонион и сел там править. Вот это был бы МС.

мне кажется, это не стандартный герой, а "супергерой" - по типу супермена или "Мстителей". Стандартный должен обладать более стандартными характеристиками
но это уже спор о терминах, не суть важно
ваше мнение посчитано

[naurtinniell]

tyelpelaure, прикол в том, Берен и завеса - это, пожалуй, единственный случай, когда deus ex mashina не материализован никак - нет вала-посредника
Э, а Голлум, сваливающийся в вулкан? А Бильбо, находящий Кольцо? Это Валар вмешиваются лично, а кое-кто очень даже незаметно...

[tyelpelaure]

naurtinniell, я верю, что Горлум свалился сам если ему помогли - то непосредственно автор, как и в случае с Береном. Подсудил бедняге - и, имхо, это было милосердное подсуживание. Да, он погиб, но теперь все к нему не так плохо относятся. Да и его душе, возможно легче - хоть и не моя это епархия про души рассуждать

а Бильбо, нашедший кольцо - это само кольцо постаралось, которому надоело под землёй у Горлума сидеть - по крайней мере так объясняет это Генадльф, и у меня нет причин ему не верить

[naurtinniell]

tyelpelaure, мне кажется, в таких ситуациях вмешивается лично Эру. Именно его вмешательство может быть незаметным, и именно он имеет право влезать куда считает нужным. Да, и он единственный, кто мог бы преодолеть Завесу (Моргот-то не справился, даже не пытался!).

[tyelpelaure]

naurtinniell,

Моргот-то не справился, даже не пытался!

почему не пытался? в материальном теле - нет, а вот "силой продавить" и сломать - навеняка

в таких ситуациях вмешивается лично Эру.

так мы выходим на рассуждения о неисповедимости путей - или, по-другому, о непонятности логики создателя системы изнутри оной системы
отчего тут вмешался, а там нет и т.п. это уже философия, если не теология, тут логика бессильна, ибо существует много внутренне непротиворечивых, но противоречащих друг другу концептов. тут каждый выбирает, во что верить, и это личное дело
мне куда проще рассуждать о логике одного малоизвестного английского профессора, чем о логике Эру - хотя бы потому, что первая понятнее

[naurtinniell]

tyelpelaure, почему не пытался? в материальном теле - нет, а вот "силой продавить" и сломать - навеняка
Оно не задокументировано, так что судить о силе и эффективности попыток мы не можем, к сожалению.

мне куда проще рассуждать о логике одного малоизвестного английского профессора, чем о логике Эру - хотя бы потому, что первая понятнее
Проще-то оно проще, но интереснее понять именно законы Арды. А в них заложена возможность "вмешательства свыше". А так же понятие Замысла. Дело не в логике Эру, дело в том, что он имеет возможность вмешаться. И "почерк" не валарский.

[tyelpelaure]

Оно не задокументировано, так что судить о силе и эффективности попыток мы не можем, к сожалению.

думаю, смог бы - продавил
а своё тело он берёг слишком, боялся за него - вот и сидел дома в основном

Проще-то оно проще, но интереснее понять именно законы Арды. А в них заложена возможность "вмешательства свыше". А так же понятие Замысла. Дело не в логике Эру, дело в том, что он имеет возможность вмешаться. И "почерк" не валарский.

Замысел - такая штука, которая не до конца понятна даже Валар. Так что мы можем лишь гадать и тешить себя надеждой, что поняли - это всего лишь гадание на кофейной гуще

[naurtinniell]

tyelpelaure, думаю, смог бы - продавил
Я тоже так думаю, но, может, ему просто не до того было? В конце концов, пока синдар сидели за Завесой, они Морготу не сильно мешали, он с нолдор разбирался.

Замысел - такая штука, которая не до конца понятна даже Валар. Так что мы можем лишь гадать и тешить себя надеждой, что поняли - это всего лишь гадание на кофейной гуще
Да, но мы-то видим весь комплекс текстов, плюс черновики, плюс письма... Снаружи виднее, чем изнутри.

[kemenkiri]

он - персонаж волшебной сказки

Большое имхо, но сие ощущение плохо кореллирует с поэтической Лэйтиан. Которую, - а жаль! - читали далеко не все участники подобных дискуссий...

Аргумент в пространство: ни фига себе автор герою подсудил - сложил большую часть родни, да и сам герой пару раз "чуть" не сложился (со всеми последствиями), а потом таки сделал это!...

[naurtinniell]

kemenkiri, автор помог преодолеть Завесу. И все. Вот этому событию во внутримировой логике (окромя помощи Эру) я найти объяснения не могу)

[tyelpelaure]

naurtinniell, есть ещё любовь Лютиэн, которую при большом желании можно засчитать туда же - правда, тогда и Туору заодно в том же духе досталось

kemenkiri,

сложил большую часть родни, да и сам герой пару раз "чуть" не сложился

сложённая родня = единственный выживший - один из частых признаков МС
так что это не тот аргумент, который усиливает позицию
лучший контраргумент против МС - это описание того, чтобы законченный МС сделал бы на его месте

[naurtinniell]

tyelpelaure, любовь - это любовь. Чувство, мягко говоря, необъяснимое рационалистически.

Лучший контраргумент против МС - это описание того, чтобы законченный МС сделал бы на его месте
Ну так МС сначала переболтал бы КиК, потом набил бы морду Саурону, потом вынес бы Моргота и придушил бы Кархарота одной левой)))

[f-lempi]

naurtinniell,
да, если б он их переболтал, то и Моргота вынести уже - пара пустяков

[julia_monday]

да, если б он их переболтал, то и Моргота вынести уже - пара пустяков

Это точно...

[tyelpelaure]

f-lempi, julia_monday,
трогательное единство )))

[Гость]

хочет и здесь добавить парочку слофф

Но преодолеть, скажем, завесу Мелиан - это, имхо, покруче, чем пройти в Гондолин, будучи посланцем Ульмо.

а я всегда думала, что это получилось, примерно как у югославов, сбивших самолет стелс из зенитки времен Второй Мировой. Слишком тонкая и продвинутая техника оказывается уязвима для допотопных чудиков из леса.
Ну или, как вариант - пьяному море по колено. "А чего тут не попасть-то? 4 ствола и все небо в попугаях" (с).

[acantharia]

чорт, последнее, - это была я.

[nolofinve]

acantharia, *шепотом*
Его ведь могли и пропустить.

[julia_monday]

Имхо, это прохождение через Завесу - "вмешательство Эру". И все.

[tyelpelaure]

acantharia,

Слишком тонкая и продвинутая техника оказывается уязвима для допотопных чудиков из леса.
Ну или, как вариант - пьяному море по колено. "А чего тут не попасть-то? 4 ствола и все небо в попугаях" (с).

По тексту он вроде как сам не понял, что пересёк завесу
nolofinve,

Его ведь могли и пропустить.

КТООО?
я не беру сейчас изложенную в комментариях к одному из твоих постов курвопаранойю, я серьёзно
julia_monday,

Имхо, это прохождение через Завесу - "вмешательство Эру". И все.

Из внутримиовой логики - да. А из внешней - автор, причём непосредственно, а не опосредованно

[nolofinve]

tyelpelaure, Та, что завесу ставила, и пропустила). Дабы исполнилось предначертанное.
Предвидя дальнейшие возражения - вмешательства Кархарота мама Мелиан не предвидела. А в закрытом зачарованном анклаве человек может жить практически вечно. Пример - Туор. Да и Арагорн уже был далеко не молод, однако на свои годы не выглядел.

[tyelpelaure]

nolofinve, а почему она тогда молчала, когда чудил муж?

[nolofinve]

tyelpelaure, А она как раз не молчала, а предупредила, что он впутался в чужое проклятие и поимеет с того много неприятностей.)

[acantharia]

Да и Арагорн уже был далеко не молод, однако на свои годы не выглядел.

Про Арагорна прямо говорилось в ВК, что его затяжная молодость и долгая жизнь - проявление нуменорской крови. А вот почему нуменорцы такими долгожительными стали, это не объясняется, кажеццо

[Норлин Илонвэ]

А она как раз не молчала, а предупредила

Какие все-таки милые эти предупреждатели-прозреватели... Загодя зная последствия, они без объяснений что-то туманно говорят, а на закономерное игнорирование своих слов умывают руки и дальше помалкивают. Ну или кидаются коронами и сваливают в туман.

[Норлин Илонвэ]

А вот почему нуменорцы такими долгожительными стали, это не объясняется, кажеццо

Как же, они за заслуги в войне против Моргота получили остров (1 шт.) и апгрейт продолжительности жизни.

[nolofinve]

acantharia, Ну и плюс то, что он с детства жил в Ривендейле под крылышком у Эльронда.

[julia_monday]

Та, что завесу ставила, и пропустила). Дабы исполнилось предначертанное.

Э, нет. Там где-то есть, что "даже моя сила не сможет его удержать" или что-то в таком духе. Самой сделать предсказание и самой его выполнить ... достойно наших горе-астрологов, но не Мелиан.

А в закрытом зачарованном анклаве человек может жить практически вечно. Пример - Туор.

А что -Туор? Туор в Гондолине всего пятнадцать лет жил - где же здесь "вечно"?

Арагорн - вообще не в тему, он так выглядит, потому что потомок нуменорцев, в котором "возродилась древняя сила и мощь жителей Нуменора", бла-бла-бла. Жизнь в Ривенделле здесь ни при чем.

А вот почему нуменорцы такими долгожительными стали, это не объясняется, кажеццо

Объясняется. Дар Валар. Еще, наверное, воздействие земли, на которой никакой Моргот или прочие "темные" не чудили.