Разжигания, холивара и кощунства псто

[tyelpelaure]

Есть у Толкина неоднозначные персонажи, споры о которых не утихают.
Если не брать апокриф-версии, то первое место делят Феанор с феанорингами и Берен.
Когда-то натыкался на версию, что Берена так неоднозначно воспринимают потому, что он - персонаж волшебной сказки, в то время как все другие остальные - персонажи эпоса.
Хотя не стоит забывать и об особом отношении автора к данному персонажу. Которое сторонники трактуют как однозначный аргумент в пользу данного персонажа, а противники - как доказательство того, что автор "подсуживал".
А теперь внимание: вопрос.
Как вы считаете, является ли Берен Марти Стью (это мужская версия мэрисьи, ага)?
Ответы - в каменты, с аргументами.
Ответы "с одной стороны, с другой стороны" приветствуются наравне с категорично-радикальными.
Запрещены оскорбления участников дискуссии и argumentum ad hominem

Своё мнение писать сразу влом, напишу позже (а пока запасусь попкорном)
Пачку ссылок на тексты о мэри сью как явлении не вешаю, но по просьбе - могу
*внимает*

@темы: первоисточник, Толкинистика

Comments

[[Гло]]

Мне не кажется, что Профессор Берену подсуживал) Туор в этом плане гораздо более марти-сьюшен)
Черт, я - сонное бревно и не могу как-то аргументировать свою позицию, но мне очень нравится Берен. И я не считаю, что он - халявщик, за которого все сделали Финрод и Лютиэн.

[tyelpelaure]

Silverflame, если честно, мне тоже Берен нравится - у меня даже есть мечта когда-нибудь его сыграть
Но преодолеть, скажем, завесу Мелиан - это, имхо, покруче, чем пройти в Гондолин, будучи посланцем Ульмо.
Это ОСОБЫЙ статус в этом мире, причём ПРОСТО ТАК, непосредственно от автора, а не от валар и т.п. действующих в этом мире персонажей

Хотя насчёт Туора - да, их есть у него, тех-самых-признаков.
Меня почему-то всегда выносит их с Идриль отплытие. Жутко хочется знать результат, а не "говорят"

[[Гло]]

Но преодолеть, скажем, завесу Мелиан - это, имхо, покруче, чем пройти в Гондолин, будучи посланцем Ульмо.

- смотри, мы тут недавно с Сули трындели про Эарендиля и всяческих героических людей. И Сули высказал очень клевую мысль - люди как существа, не привязанные к Арде (и в этом подобные Валар и майар, кстати), способны, скажем так, менять ее судьбу. Вот почему Берен сумел пройти в Дориат, Туор стал посланником Ульмо, Эарендиль сумел доплыть в Валинор...
Просто Туору конкретно сказали: парень, ты - посланец. А у Берена такого явного маркера посланца судьбы не было.

[tyelpelaure]

люди как существа, не привязанные к Арде (и в этом подобные Валар и майар, кстати), способны, скажем так, менять ее судьбу.

эта мысль много где встречается
но отчего-то люди толпами не ходили сквозь Завесу туда и обратно

А у Берена такого явного маркера посланца судьбы не было.

ну в этом и прикол
если Туору попасть в Гондолин помогает Ульмо - как и Эльвинг спастись, найти мужа и преодолеть, наконец, туманы зачарованых островов, то Берену преодолеть завесу Мелиан помогает только автор лично
там еще пара таких моментов есть

[Нерданэль]

Вот не понимаю, чего на Берена нападать? Зависть что ли?))) Чудесный персонаж, героический, много полезного сделал, девицу заслужил. Так можно и Ромео не любить (а чего на Джульетту позарился), и Мастера, и Тристана и многих других, которые на прекрасных дам виды имели. Так что мне здесь видится только зависть.
Ну и про МС - любой такой персонаж является мечтой и выражением автора, а как иначе-то?

[tyelpelaure]

Нерданэль, почему нападать сразу? Мне кажется, что часть народу нападает на Берена, потому что в нём на их вкус маловато черт МС, а часть - потому что многовато. Как-то так. Я вот вообще не нападаю, а пытаюсь понять, можно ли этот случай отнести к МС.

Любой персонаж является воплощением автора - ведь автор за них придумывает поступки. За всех, ага, даже за главгадов. Но отношение автора к обычному персонажу и к МС разное. Тут не только в силе отождествления дело - скорей в уровне любования им, а ещё в том, как на поступки МС реагируют другие персонажи и сам мир. У МС всё лучше всех и всё получается, он(а) всем нравится и вообще мир спасает.

И тем более не каждый персонаж удостаивается быть никнеймом автора - до такой степени, что его имя пишут на могиле реального человека.

[Тэйми Линн]

Ну вот да, Берен - персонаж волшебной сказки

Если б он был Марти Стью - он бы Моргота одной левой завалил, чо уж, вынес корону вместе с тремя Камнями и запинал Кархарота. И все б его любили, даже КиК

[Норлин Илонвэ]

Нет, он не Марти Сью Он персонаж с чит-кодом)

[nolofinve]

Берен - однозначно персонаж волшебной сказки. В этой сказке он был эльфом, шел за камешками сам, собственноручно завалил волколака, попал в рабство к злобному Тевильдо и был спасен Лутиэнь. Сказка прелестна.
Но когда Берен становится человеком, ради своей женитьбы на принцессе подставляет короля эльфов, идет добывать явно проклятые чужие драгоценности, предоставляет девушке выполнить за себя львиную долю опасной работы, одной левой заваливает двоих эльфов-воинов, и прочая-прочая, то тут сказка превращается в историю человека, ради своей любви готового идти по трупам и переступать через чужие клятвы. И это грустно

[Тэйми Линн]

nolofinve, э...мнэ...по каким трупам Берен идет, через какие чужие клятвы переступает? О чем Вы вообще?

[nolofinve]

Хэльнар, ну, хотя бы Финрода и его десяти спутников... Вопрос о том, имел ли Берен право активировать клятву, данную Финродом не ему, а его отцу, и фактически сдать врагам своего короля обсуждался множество раз, и к логическому завершению так и не пришел)

[tyelpelaure]

Хэльнар,

Если б он был Марти Стью - он бы Моргота одной левой завалил, чо уж, вынес корону вместе с тремя Камнями и запинал Кархарота. И все б его любили, даже КиК

чудесное описание. Особенно КиК вынесли - хотя должны же быть какие-то ещё враги, не один же Моргот. А их-то он вполне по тексту именно что одной левой выносит.

Норлин Илонвэ, это новое определение в литературоведении, надо запатентовать

nolofinve, пусть тебя не записывают в "почти перводомцы", у тебя самые что ни на есть третьедомские наезды на Берена

[nolofinve]

tyelpelaure, Так это я еще перводомских наездов не озвучил. И втородомских тоже)

[tyelpelaure]

nolofinve, ну какие были первыми - показательно
перводомовсие ясны, как 5 копеек
а вот втородомовские - даже интересно послушать

[nolofinve]

tyelpelaure, втородомские наезды в основном касаются раскола меж нолдор и отпадения потенциальных союзников. Отряд волонтеров на Нирнаэт вместо войска из Нарготронда, провал союза с Дориатом, который мог заключить один лишь Финрод, одним словом - вместо качественного войска получилось казна що, да еще вастаки эти, которыми восполнили недобор.
Одним словом, ВД считает, что любовь на войне - опасное занятие))

[tyelpelaure]

nolofinve, да, эти наезды мне тоже знакомы

[nolofinve]

tyelpelaure, У меня в двух АУ-шках бедняжка Берен погибает. Так девушки дразнятся, что я убил Берена дважды, и что это надо подписать под авкой

[f-lempi]

Ты разжигаешь! Я вот только прочла Tale of Tinuviel - это намного, намного лучше каноничной версии! Тамошний Берен мне симпатичнее.

Кстати, скрытые эльфийские королевства все рухнули из-за людей - Берена, Турина, Туора. Но вот кого-кого, а люблю из них нежно Туора только, даже не могу объяснить почему. И глубоко верю, что они доплыли.

[nolofinve]

f-lempi, Это то, где Берен - нолдоли и в рабстве у кота?)
А Туор, кстати, и не виновен ни в чем - единственный из всех. Разве что в том, что Ульмо послушал, так попробуй не послушай Валу, ага))

[Гэленнар]

Одним из главных признаков Мерисьи и Мартистьи - это то, что они всех спасают. Ну, разве что однократно Мери или Марти могет себе позволить быть спасенной прекрасным представителем противоположного пола, чтоб у автора был повод устроить бурную постельную сцену. А в истории Берена и Лютиэн она сильнее его по определению, и неоднократно это доказывает - что, впрочем, не умаляет его доблести. Если б Берен был Марти Сью, то он бы порвал волколака до того, как тот порвал Финрода. А еще принес бы свою руку с Сильмарилем цельно с телом. И погиб бы, героически защищая что-нибудь большое от орд орков, а не охотясь за Кархаротом.

[f-lempi]

nolofinve,
да.
О виновности речи не идет ни в каком случае - скорее, о спусковом крючке судьбы.

[nolofinve]

f-lempi, вот этот вариант мой любимый, и такого Берена я обожаю. Еще люблю Берена из ПТСР. Каноничный же партизан вызывает у меня оскомину.))

[julia_monday]

А их-то он вполне по тексту

Не "их", а одного Куруфина. Келегорма остановил Хуан.

А ничего, что Берен под командованием Барахира тоже Финрода спасает? Это мало кто помнит, но это так.


Нет, для МС у Берена все же маловато везения. Сильмариль добыл - но тут же руку откусил волколак. Волколака убили - только он Берена перед этим убил. И одинокая жизнь с Лутиэн на Тол-Гален... не то чтобы она была несчастливой - но это не хэппи-энд все равно, имхо.

МС бы и Моргота вынес, и Дортонион освободил и там бы воцарился.

[Гэленнар]

МС бы и Моргота вынес

Причем за грань мира

[tyelpelaure]

Воцарившийся в Дортонионе Берен навевает жуткую тоску... хотя МС сразу бы рванул эарендилить и Валар бы обаял...

То, что Берен - не полноценый МС от школьника-малолетки - как бэ ясно. (Хотя каких-нибудь Конанов-Варваров вполне себе совершеннолетние писатели писали, видимо, у них юность на уровне мозга вполне себе сохранилась)
Но в некоторых сценах он явно похож на МС - для меня таких сцен три. Причём 12 лет партизанщины в Дортонионе и первое появление в Менегроте к ним не относятся - хотя тоже явно тешат ЧСВ иденифицирующего себя с персонажем автора.

[iezekiil]

tyelpelaure,

у тебя самые что ни на есть третьедомские наезды на Берена

А третьедомцы вообще наезжают на Берена?
nolofinve,

Вопрос о том, имел ли Берен право активировать клятву, данную Финродом не ему, а его отцу, и фактически сдать врагам своего короля обсуждался множество раз, и к логическому завершению так и не пришел)

а если посмотреть на это всё дело не стратегически, как читатель сильма, и не с точки зрения бессмертных эльфов? слегка двинутый партизан, для которого война не прекращалась ни на минуту, попадает к своим, понимашь, союзникам против Моргота - и выясняет, что они все как крысы отсиживаются в своих тайных городах, и вылезать на войну даже не планируют. Что он должен был сказать: "Ах, лорд Финрод, не ходите со мной, там злые орки"?))) Да щаззз))) не было бы у него "великой любви" - он бы как Турин вёл себя, наверное, когда отлежался.
кстати раз уж пост холиварный еще и об этом скажу - меня забавляет, как нарготрондцев в фандоме умудряются осуждать одновременно за то, что они не пошли за Береном, и за то, что пошли за Турином. и там и там идиотская авантюра - в чем разница-то?))

Ах да, по сабжу - сам вопрос для Толкина оскорбительный, если только понятие мартисью не расширилось уже окончательно до "герой, с которым автор наиболее отождествляет себя"))

[julia_monday]

tyelpelaure, мне кажется, что Профессор а) не был дураком; б) имел вполне развитую фантазию. То есть хотел бы он сделать из Берена "стандартного героя" - сделал бы. Значит, он что-то другое в нем видел и не свое ЧСВ. (А ассоциировал Проф себя много с кем - с Фарамиром, с хоббитами...)

[tyelpelaure]

julia_monday, кто говорит, что профессор дурак?
и что есть стандартный герой?

[tyelpelaure]

iezekiil,

А третьедомцы вообще наезжают на Берена?

ага, бывают такие

Ах да, по сабжу - сам вопрос для Толкина оскорбительный, если только понятие мартисью не расширилось уже окончательно до "герой, с которым автор наиболее отождествляет себя"))

Марти Стью - ругательство, вопрос - оскорбительный
мнение посчитано

на самом деле понятие мэрисью не такое уж однозначное, и если брать саги, а тем более сказки, то их там... как гуталина, и это нормально

[iezekiil]

tyelpelaure, понятие, видимо, оказалось востребованным с разных позиций, и поэтому уже неоднозначное. Изначально-то, всё-таки, подразумевалось, что в настоящей литературе такого быть не должно.