Разжигания, холивара и кощунства псто

[tyelpelaure]

Есть у Толкина неоднозначные персонажи, споры о которых не утихают.
Если не брать апокриф-версии, то первое место делят Феанор с феанорингами и Берен.
Когда-то натыкался на версию, что Берена так неоднозначно воспринимают потому, что он - персонаж волшебной сказки, в то время как все другие остальные - персонажи эпоса.
Хотя не стоит забывать и об особом отношении автора к данному персонажу. Которое сторонники трактуют как однозначный аргумент в пользу данного персонажа, а противники - как доказательство того, что автор "подсуживал".
А теперь внимание: вопрос.
Как вы считаете, является ли Берен Марти Стью (это мужская версия мэрисьи, ага)?
Ответы - в каменты, с аргументами.
Ответы "с одной стороны, с другой стороны" приветствуются наравне с категорично-радикальными.
Запрещены оскорбления участников дискуссии и argumentum ad hominem

Своё мнение писать сразу влом, напишу позже (а пока запасусь попкорном)
Пачку ссылок на тексты о мэри сью как явлении не вешаю, но по просьбе - могу
*внимает*

@темы: первоисточник, Толкинистика

Comments

[nolofinve]

iezekiil, эта клятва давала ему статус законного королевского зятя, ага) Кстати, всегда думал, почему бы им просто не пожениться, без Сильмарилла)

[tyelpelaure]

julia_monday,

То есть отряд Белега из одного него и состоял?

отряд и армия - разные вещи
и цели - дело именно в целях, ага
речь об этом, не стоит перекручивать и досочинять чужие слова, обзывая их потом враньём

Это было их понимание и решение. Призыва именно Берена к войне - не было.

тут мы скатываемся к извечному "чего просил Берен и была ли выдача припасов в дорогу адекватным удовлетворением его просьбы"
и если Вы внимательно прочитаете, в каком контексте сказано, что Берен что-то предлагал, то поймёте, что воюете с ветряными мельницами - считайте, что это кусок знаменитой речи, о которой Вы уже упоминали выше её довольно бессмысленно обсуждать, своей цели она достигла, и на примере этого аргумента видно, как - она произнесена тем, кто понимал помощь как наступательную войну, для тех, кто понял ровно так же

Я говорю про полную победу над Морготом, а не про удачу отдельного квеста.

а я именно про удачу квеста с самого начала и говорю

[f-lempi]

tyelpelaure,

а кто точно отступил - Ородрет

В Браголлах отдали и Аглон. Не могу сказать, был в курсе Берен, насколько масштабным было отступление.

и большинство жителей Нарготронда (включая Финрода) поняли ситуацию именно так, как наступательную войну

Нолдорские стратеги -) + наложилось типично перводомское, которые в одиночку не ходят. Мозги там всем перемкнуло конкретно.

[julia_monday]

tyelpelaure, было сказано про "за-завесой сидельцев", что не соответствует истине.

f-lempi, перводомская звезда с головы упадет - ответить?

[tyelpelaure]

f-lempi, берем примеры с любимых кумиров, на возражения не отвечаем?

f-lempi, перводомская звезда с головы упадет - ответить?

julia_monday, советую почитать правила в посте и их придерживаться - участников дискуссии мы здесь не обсуждаем, только тему поста

[tyelpelaure]

julia_monday,

"за-завесой сидельцев", что не соответствует истине.

соответствует - en masse
цель Дориата - усидеть за завесой, а не война с Морготом
отдельные пассионарии имеют возможность совершать мелкие вылазки - к вящей славе Дориата, пытающегося удержать маленькие кусочки своей территории вне завесы - но в целом Дориат, огромное, богатое и потенциально сильное королевство сидит за завесой и в этом видит своё предназначение

[tyelpelaure]

f-lempi,

В Браголлах отдали и Аглон. Не могу сказать, был в курсе Берен, насколько масштабным было отступление.

да, и тоже отступили и не наступают
думаю, по итогу был в курсе

[f-lempi]

И Дор-Карантир... Ааааа!

[iezekiil]

tyelpelaure, не надо меня в словеску, пожааалуйста)))

nolofinve, какой ему клятва статус давала? 0_о Там у Тингола была такая церемония бракосочетания, да? по типу "Берешь ли ты в жёны..." - "Ога, а как же!"))))

Кстати, всегда думал, почему бы им просто не пожениться, без Сильмарилла)

Если бы Лютиэн знала, чем закончится знакомство Берена с её родителями, может, так оно и было бы.

[nolofinve]

iezekiil, я тоже так думаю, сбежали бы в тот же Нарготронд и жили бы под крылышком у Инголемо)

[tyelpelaure]

iezekiil,

не надо меня в словеску, пожааалуйста)))

но радует же Ваша трактовка мотивов Берена когда Берена играют как УГ (равно как и Финрода) а потом обвиняют ПД, что феаноринги были слишком хорошими на таком-то фоне - это печаль-печаль, так же не интересно

nolofinve, iezekiil,

Кстати, всегда думал, почему бы им просто не пожениться, без Сильмарилла)
Если бы Лютиэн знала, чем закончится знакомство Берена с её родителями, может, так оно и было бы.

Лютиэн, если правильно помню, предлагала это Берену после Тол-ин-Гаурхот. Но у него таки взыграло ретивое клятвы надо выполнять, ага

f-lempi,

И Дор-Карантир... Ааааа!

вот об этом Берен имел весьма смутное представление, имхо
если мы не берём версию ПТСР, конечно

[f-lempi]

tyelpelaure,
зато о Таргелионе имели отчетливое представление нолдорские стратеги. и я! аааа! мужа выгнали!

[iezekiil]

tyelpelaure, он полноправный герой Сильма... и там, в Нарготронде, все четверо главных персонажей (в этом эпизоде главных), на самом деле весьма похожи (психи, маньяки и с Клятвой (с) )

Лютиэн, если правильно помню, предлагала это Берену после Тол-ин-Гаурхот. Но у него таки взыграло ретивое

А клятвы таки надо выполнять. Даже если вспомнить, что ему говорил Хуан в той ситуации - это подспудно звучало. А собака дурного не скажет, тем более майярская))

[tyelpelaure]

f-lempi, у стратегов целый список того, о чём они имели представление
на Амон-Эреб по факту оказалось лучше, чем в Нарготронде, сестрёнка

[f-lempi]

tyelpelaure,
только недолго-то, на Амон-Эреб...

[tyelpelaure]

iezekiil,

все четверо главных персонажей (в этом эпизоде главных), на самом деле весьма похожи (психи, маньяки и с Клятвой (с) )

*преклоняет колени перед отточеной формулировкой*

[tyelpelaure]

f-lempi,
ничего, Дагор Дагоррат скоро

[f-lempi]

tyelpelaure,
будет и на нашей улице драка!

[Норлин Илонвэ]

День явно удался

[tyelpelaure]

Норлин Илонвэ, ага

[julia_monday]

соответствует - en masse цель Дориата - усидеть за завесой, а не война с Морготом отдельные пассионарии имеют возможность совершать мелкие вылазки - к вящей славе Дориата

Не соответствует. У Дориата есть "профессиональная армия" - пограничники (сколько их там, не слишком ясно, но не так уж мало, имхо). Когда пришел призыв о помощи из Бретиля, Белег с отрядом пришел на помощь и действовал так успешно вместе с халадинами, что орки долго не смели соваться на юг.

В Серых Анналах есть слова о том, что дориатрим воевали в Браголлах и на востоке, помогая (!) феанорингам. Ведь непосредственно Дориату угрозы не было - Завеса.

Я думаю, что у Нарготронда до КК была та же ситуация - "профессиональная армия" во главе с Финродом поспешила на помощь его братьям. То же - в Гондолине, когда Тургон опять же вывел армию на Нирнаэт. Разницы с Дориатом в последних двух случаях не вижу.

[tyelpelaure]

julia_monday, у Гондолина до Нирнаэт вообще мало разницы с Дориатом. Но в Нирнаэт вроде вышли все силы города, а не только небольшая "профессиональная армия". Имхо, Нарготронд в Браголлах был представлен тоже предельно широко. А после Браголлах к нему присоеднились два полностью отступивших поселения - Тол-Сирион и Аглон, где, имхо, в какой-то момент оружие взяли в руки попросту все, может, кроме совсем раненых и целителей. А вот с лейтиановских событий до Турина Нарготронд явные сидельцы (не смотря на "ограниченный контингент" в Нирнаэт)
Что до Дориатцев в Браголлах - надо смотреть точную цитату, для меня это новая информция когда уже закончат расширеный сильм. Если там они были в том же количестве, что в Нирнаэт - то это никак не професииональная армия, это жалкая кучка отдельные волонтёры, которым пассионарность не позволяет за завесой усидеть, когда все дерутся. Ещё раз подчеркну - такая установка, такой настрой скорее исключение для Дориата, чем правило. Пограничники - малая часть общества.
А Бретиль - это дориатская территория, на которую просто завесы не хватило, вот они и пытаются её отбивать.

ВЫВОД - в сложившейся ситуации в глазах Берена есть разница между Дориатом и Наготрондом, и если по поводу Дориата можно не удивляться, что они не строятся и не идут Моргота воевать, а Нарготронд - союзники, и их сидение в пещерах ему должно быть удивительно.
Речь шла об этом.

[julia_monday]

tyelpelaure, соврала немного - не Браголлах, а 462 год:

"В это время Моргот возобновил нападения, пытаясь пробиться дальше в Белерианд и защитить свои владения на юге. Ибо, хоть и велика была его победа в Браголлах, и он нанес в тот год и в год последующий жестокий урон своим врагам, все же и его потери были не меньше. И ныне эльдар оправились от первого испуга и постепенно вновь отвоевывали потерянные земли. Дортонион отныне принадлежал Морготу, а Саурон по его приказу держал ущелье Сириона; но на востоке Враг потерпел поражение. Химринг стоял крепко. Армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, часть ее бежала на юг и уже никогда не вернулась в Ангбанд, часть, отступая на север, была разбита Майдросом, совершившим вылазку, в то время как тех, кто осмелился подойти к горам, преследовали гномы".

Ничего себе "жалкая кучка" и "отдельные волонтеры" - целую армию разбили!

а Нарготронд - союзники, и их сидение в пещерах ему должно быть удивительно.

Нет ни малейшего намека, что Берен так думал.

[tyelpelaure]

Армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата,

забавно
это новая информация по сравнению с Сильмом
т.е. это восточный Белерианд - интересно бы конкретнее привязать географически - они прорвались через бывший Аглон или через Маглоровы врата? и где на границах Дориата и как это согласуется с основной версией Сильма

Нет ни малейшего намека, что Берен так думал.

это имха

[julia_monday]

tyelpelaure, кстати, вспомните, что и у нолдор был "сидельческий" период - когда они не хотели атаковать Моргота до Браголлах (между прочим, феаноринги меньше всех хотели воевать... внезапно).

и как это согласуется с основной версией Сильма

Нормально согласуется - в Сильме этому ничто не противоречит и вообще непонятно, почему Кристофер не вставил этот эпизод.

[tyelpelaure]

внезапно

там немного не так (не-хотеля-прямо-сейчас-и-на-таких-условиях), но я, в общем, в курсе несостоявшегося союза Фингольфина

внезапно

а потом случился союз Маэдроса и ситуация с желающими воевать слегка изменилась

[julia_monday]

не-хотеля-прямо-сейчас-и-на-таких-условиях

Чего вдруг?

а потом случился союз Маэдроса и ситуация с желающими воевать слегка изменилась

Потом случился тот самый квест Берена и Лутиэн, вдохновивший Маэдроса и К.

там немного не так

Если не брать феанорингов, с которыми немного неясно - чего злобная Клятва так крепко заснула, и Ангрода с Аэгнором, то у остальных вообще было настроение "все и так неплохо, зачем еще воевать?" То есть примерно такое, какое вы тут осуждаете у дориатрим.

[f-lempi]

tyelpelaure,

там немного не так

ах-ха, детей надо было. не удержалась ><. Вролинг пошел.

[tyelpelaure]

julia_monday, мы тут вообще Берена как литературный образ обсуждали, а Вы уплываете куда-то в дальние дали. Я не осуждаю, а констатирую, что мог подумать Берен (точнее, иллюстрирую идею iezekiil), а Вы пытаетесь воевать с приписанными мне мнениями, ветряными мельницами и воображаемыми сферическими феанорингами в вакууме

Чего вдруг?

так исторически сложилось, см. ниже

Потом случился тот самый квест Берена и Лутиэн, вдохновивший Маэдроса и К.

квест и наступательная война - разные вещи
хоть они и вдохновились успешным квестом - это факт - это ничего им не дало

чего злобная Клятва так крепко заснула

потому что у феанорингов был опыт неудачной лобовой атаки - в Битве под Звездами
они хотели добыть камни, а не размазаться о врата Ангбанда и были не уверены, что готовы, что у них достаточно сил
Дагор Аглареб - это прекрасный опыт, но это бой на открытой местности, а не штурм Ангбанда.
феаноринги отлично понимали, что из Мандоса никакого шанса выполнить клятву у них нет, потому хотели ударить со всей возможной силой, так, чтобы хоть один смог дойти до конца
вот и копили силу, не понимая, что Моринготто ровно тем же занимается

[naurtinniell]

Комментов много, все не прочла и, наверное, повторюсь...
Я не считаю Берена МС. Я считаю его величайшим героем Эпохи. Именно потому, что он - осмелился. Пойти даже не "туда - не знаю куда", а гораздо дальше.

Потому что шесть лет сражаться отрядом в 12 человек и еще 4 года одному (одному! в стране!) с орками - вы сначала попробуйте, а потом осуждайте. Кстати, клятва "дойти до Ангбанда" - она ведь не Тинголу дана, она - отцу, на могиле. Вот и дошел, все логично...
Вот как он Завесу преодолел - вопрос хороший, действительно, автор подыграл. Но учитывая, что в Арде такой вот deus ex mashina - явление вполне законное (хоть обычно выражающееся орлами), это можно объяснить.

Финрод... Ну не вижу я ничего плохого в том, чтобы пойти просить помощи. Как именно эту помощь оказывать - решение Финрода и только его, взрослый уже мальчик. Десять эльфов тоже знали, с кем идут, куда и зачем.

И он не МС хотя бы потому, что не совершает ничего, не укладывающегося в законы мира: он начинает, он отваживается. Да, Моргота усыпил не он. А вот стрелу в грудь - он. И волка - тоже он, причем дважды.


И да, кто-то тут упомянул, что все тайные королевства гибнут из-за людей... Так вот, "после" - не значит "вследствии". Они гибнут только и исключительно потому, что приняли людей неправильно. Я где-то уже писала, что Нарготронд пал, когда эльфы отреклись от Финрода, Турин только крышку гроба заколотил. А Гондолин - когда Тургон предал Хурина и не поверил ему. Маэглин - это уже так, воплощение свершившейся судьбы, так сказать. Ну а уж Дориат - личная инициатива Тингола пополам с гномами.