Об унат, аксани, а так же о падеже и извращении

[tyelpelaure]

в смысле о падении и искажении.

Старый-престарый пост Морваэна на тему. И комментарии тоже стоит читать.

А вы что об этом думаете?

пара слов о том, что думаю я

У меня есть серьезное подозрение, что "вожделение" в нормальной ситуации эльф способен испытывать лишь когда он чувствует доверие и взаимное желание с другой стороны. При отсутствии взаимности (думаю, они это чувствовали с помощью осанвэ) у эльфа, пардон, не встанет. Его любовь будет выражаться в чувстве грусти, возможно - ревности, но до физиологии, и, тем более, мыслей о насилии попросту не дойдёт.
Другое дело, что это всё верно, пока эльф остаётся эльфом - т.е. пока изменения в его фэа не достигли некоей критической точки. Правда, когда изменения критической точки достигли, эльф меняется и внешне, постепенно превращаясь в орка.
О поименованных личностях первой эпохи, которых подозревают в "делах насилия", вроде нигде не сказано, что они внешне не походили на эльфов. Разве что Эол сутул... впрочем - опять же имхо - в ситуации насилия дети не рождаются, а о пресловутых "чарах Эола" говорится только, что он зачаровал дорогу и сделал так, что Аредель заблудилась в его лесу. Не более того.
Ситуация "Лейтиан" (если брать Сильмовскую версию) тоже предполагает разные трактовки, но мне _кажется_, что попыток насилия такими, какими их рисует доброе людское воображение, там не было. Inprisoning было, сокрытие информации было, попытка решить за другое разумное существо, что для нее лучше - было, а этого - нет. Недоказуемая имха, ага. Я могу играть и другой вариант, но для меня это будет другое отражение, не та-самая-Арда. Я и в ЧКА играть могу, но это другой мир.
Да, в "Законах и обычаях" не говорится, что "дела насилия" исключались совсем. Но говорится, что они _крайне_ редки. Мне кажется, что речь идёт о неназванных случаях.

А вот насчёт своеобразной искажённой логики поддерживаю автора полностью - да, так и было я там был и всё видел. Все "искаженцы" со своей точки зрения логичны, просто прицел по сравнению со стандартным вариантом сбит.

@темы: Толкинистика

Comments

[nolofinve]

у меня имха такова - для человека половой акт возможен по чисто физическому влечению и "по любви" (физиология +духовная гармония с обьектом). Для эльфа - возможно только второе, то есть слияние и фэа и роа. Без слияния фэа роа не работает. А при насилии слияния душ естественно быть не может.

[tyelpelaure]

nolofinve, вот да-да-да

[Нерданэль]

А меня удивляет, почему все так нападают на версию, что эльдар до физиологии доходили только в случае детей? По-моему полноценный физический контакт им был нужен только ради зачатия, а в остальных случаях у них была масса других способов выразить друг другу нежность, любовь и т.д.

[tyelpelaure]

Нерданэль, мне как человеку сложно это представить, и потому сложно писать об этом варианте/играть его. Мне всегда кажется, что не смотря на примат роа над фэа, роа у них ничуть не отличается от нашего, а значит - эльфам секс нужен и для удовольствия. А грань между "полноценным физическим контактом" и "другим способом выразить друг другу нежность и любовь" так тонка...

хотя теоретически могло быть и так, как ты пишешь хоть меня и бесят викторианские эльфы и возможность, глядя на родословную, подсчитать, сколько раз у кого было

описанный тобой вариант ничуть не исключает всего, что изложено в посте на тему вожделения, даже наоборот

[Alassien]

эльдар до физиологии доходили только в случае детей?

Скорее несколько иначе - когда эльдар хотели детей,то давали телу команду на выработку половых клеток.

[wendellin]

хоть меня и бесят викторианские эльфы и возможность, глядя на родословную, подсчитать, сколько раз у кого было

да ладно, грех тебе обижаться ведь получается, что Феанор - самый горячий эльдарский мужчина всея Арды

[tyelpelaure]

Alassien,

Скорее несколько иначе - когда эльдар хотели детей,то давали телу команду на выработку половых клеток.

это один из немногих концептов, которые мне нравятся в ПТСР

wendellin,

да ладно, грех тебе обижаться ведь получается, что Феанор - самый горячий эльдарский мужчина всея Арды

меня смущает несоразмерный уровень этой горячести
Кстати, на самом деле 1:1 с собственным отцом - если считать версию, где у Финвэ три дочери. Близнецы-то за один раз считаются...

[wendellin]

tyelpelaure,

Близнецы-то за один раз считаются...

это замечательно.

а кстати - сделать близнецов- это был регулируемый супругами процесс? Или - "сколько Эру пошлет"?

[tyelpelaure]

wendellin,

а кстати - сделать близнецов- это был регулируемый супругами процесс? Или - "сколько Эру пошлет"?

ну повторить почти никто из эльдар не смог )) Почти как сильмарилли - ноу-хау ))

[wendellin]

tyelpelaure,

))) мастер он такой мастер

"Редко отдыхали (не только) разум и руки Феанора".

[Нерданэль]

Alassien, я примерно это и имела в виду. ПТСР до этого места не дочитала.

wendellin, а близнецы, имхо, были из серии: "а давай попробуем, а что получится")) оба, в принципе, экспериментаторы.

[Alassien]

tyelpelaure,
У людей (когда они узнают о соответсвующем диагнозе) это называется "азооспермия" и "ановуляторный цикл".

повторить почти никто из эльдар не смог

Почему? Элронд-Элрос, Элладан-Элрохир... В роду Финвэ явно была предрасположенность к близнецам. Вот девочек-двойняшек никто не родил.

[nolofinve]

Alassien, А Элуред и Элурин? Дориатцы тоже жгут. Но там, правда, человеческая кровь как и у Элронда с Элросом))

[tyelpelaure]

"давай попробуем, а что получится")) оба, в принципе, экспериментаторы.

а я-то думал, что это любовь...

там, правда, человеческая кровь

вот-вот

[Нерданэль]

а я-то думал, что это любовь...

ну а почему одно исключает другое?

[tyelpelaure]

Нерданэль, конечно не исключает У любви и эксперимента сочетание примерно как у фэа и роа А то легко доэкспериментироваться...

[julia_monday]

tyelpelaure, однако ж, в двух текстах говорится о насильном браке Эола с Арэдель... Так что тут не все так просто, имхо. Маэглин, мне кажется, тоже был на такое способен, только возможности не было.

Нерданэль, имхо,брак - соединение душ и тел. Поэтому непонятно, зачем обделять тела и что плохого в сексе без похоти.

[Нерданэль]

julia_monday, про соединение душ и тел никто не спорит, просто степень разная. И физиология не человеческая всё-таки.

[tyelpelaure]

julia_monday,

однако ж, в двух текстах говорится о насильном браке Эола с Арэдель...

именно прямо говорится, как констатация факта, не как мнение?

Маэглин, мне кажется, тоже был на такое способен, только возможности не было.

судя по награде, которую ему обещал Моргот (а он принял и ждал), и его действиям во время штурма Гондолина - да

[julia_monday]

именно прямо говорится, как констатация факта, не как мнение?

Хм, любое утверждение в текстах можно считать "мнением", потому что там есть внутренний автор.

Вот, из "Квэнди и эльдар":

"Эол обнаружил Ирит (ĺrith),34 сестру короля Тургона, заблудившуюся в глуши рядом с его жилищем, и взял ее в жены силой: очень злое деяние в глазах эльдар."

[tyelpelaure]

там есть внутренний автор

есть комментарии автора внешнего (в письмах) и есть прямая речь других персонажей, переданная внутренним автором

Вот, из "Квэнди и эльдар":

"Эол обнаружил Ирит (ĺrith),34 сестру короля Тургона, заблудившуюся в глуши рядом с его жилищем, и взял ее в жены силой: очень злое деяние в глазах эльдар."

ясно

[kemenkiri]

Другое дело, что это всё верно, пока эльф остаётся эльфом - т.е. пока изменения в его фэа не достигли некоей критической точки. Правда, когда изменения критической точки достигли, эльф меняется и внешне, постепенно превращаясь в орка.

Вы полагаете, что он это может сделать сам, морально падая - или только с применением Моргота? (Я, честно говоря, полагаю второе).

Про Эола, как видим, есть разные версии, - но в наиболее подробном и наиболее позднем тексте, который и пошел в Сильм - да, в смысле брака там принуждения не было.
Относительно Лютиен такие мысли - если в толкиновских текстах! - кажется, только у Моргота возникали...
КиК собирались принудить девушку к браку, а это другое. Я, например, могу предположить, что они собирались ее на это уболтать. Уболтали же перед тем целый Нарготронд в нужную им сторону!.. Полюбить, может, и не полюбит, но на "брак по взаимному согласию" потянуло бы. Но... не потянуло.

Я тоже считаю, что это какие-то неизвестные нам штучные случаи - среди множества "падений" на другие темы, например - "умер, не ушел в Мандос, переквалифицировался в умертвие..." Лучше бы он девушек насиловал!

Кстати, на самом деле 1:1 с собственным отцом - если считать версию, где у Финвэ три дочери. Близнецы-то за один раз считаются...

Кстати, да! Рада за Финве

[tyelpelaure]

kemenkiri,

Вы полагаете, что он это может сделать сам, морально падая - или только с применением Моргота? (Я, честно говоря, полагаю второе).

Я полагаю (хотя с текстами в руках доказать не смогу, так что это имха), что внешнее и внутреннее связано в любом случае. А вот может ли эльф ТАК пасть без помощи со стороны главного исказителя проекта "Арда" - не знаю. Буду надеяться, что Вы правы и самостоятельно не может

Про Эола, как видим, есть разные версии, - но в наиболее подробном и наиболее позднем тексте, который и пошел в Сильм - да, в смысле брака там принуждения не было.
Относительно Лютиен такие мысли - если в толкиновских текстах! - кажется, только у Моргота возникали...

утешает

КиК собирались принудить девушку к браку, а это другое.

Это другое, если использовать эльфийскую логику, а не человечью.

Лучше бы он девушек насиловал!

О_о

Рада за Финве

Всё же нервничаю я от идеи викторианских эльфов и подсчёта по пальцам

[kemenkiri]

Буду надеяться, что Вы правы и самостоятельно не может

По крайней мере, у нас нет ни одного известного примера. Тот же Горлум мутировал во что-то странное - но с Кольцом! И даже не в орка...

[Лейриаль]

Тот же Горлум мутировал во что-то странное - но с Кольцом! И даже не в орка...

да он же только самоудовлетворялся)

[tyelpelaure]

да он же только самоудовлетворялся)

*поповским басом* не сексом единым падение определяется, дочь моя