19:29 

Вопрос на засыпку

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Как вы считаете, какая часть перводомцев погибла в Альквалондэ (в процентах)?
Какая часть от оставшихся утонула в бурю?


Принимаются просто имхи из серии "пальцем в небо". Можно без аргументов, просто на уровне "я так чувствую". Но аргументы особенно интересны. Правда, по крайней мере насколько я знаю, прямых указаний в источнике не существует в природе власти скрывают, ага.

Высказываться можно всем и в любом формате. Но переход на личности участников дискуссии карается утоплением удалением наезда.
Будьте взаимовежливы, даже если в корне не согласны.

Обзорам

@темы: Феанаро, Толкинистика, Велика ли победа нолдор, Альквалондэ, бой, корабли

URL
Комментарии
2013-01-11 в 19:36 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Исключительно безосновательное предположение: немного погибло, но многие были ранены. Если бы многие погибли, то осталось бы место на кораблях для втородомовцев (все-таки там должно было быть не три с половиной корабля, а весь телерийский флот). А так - раненых погрузили и поплыли. Еще раз: исключительно предположение

2013-01-11 в 19:44 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Melwyn, тут только о предположениях и речь )))

Исключительно безосновательное предположение: немного погибло, но многие были ранены. Если бы многие погибли, то осталось бы место на кораблях для втородомовцев (все-таки там должно было быть не три с половиной корабля, а весь телерийский флот). А так - раненых погрузили и поплыли. Еще раз: исключительно предположение

вопрос, сколько ж народу было изначально...
Падение в воду в доспехе к выживанию не располагает.
А количество потонувших кораблей меня интересует отдельно.

А еще у меня упорный глюк, что места для перевозки всех стало не хватать после бури как раз. Сразу могло хватить, просто ВД, как и ТД не хотели грузиться на корабли - и их, в общем, можно понять.

URL
2013-01-11 в 19:51 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Я тебе на форумке ответила. Если верить подсчетам Ринглина, то около 1400. Это если брать по минимальной планке, где число нолдор на момент исхода около 10 тысяч. А если брать по максимуму, то либо кораблей было дофигища, либо ПД пришлось бы делать несколько рейсов даже для своих. Чего не было.

2013-01-11 в 19:59 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
f-lempi, надо таки сесть и вкурить статью....
погоди, 1400 - это половина или треть???

URL
2013-01-11 в 19:59 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Я думаю, что перводомовцев погибло больше, чем телери - при наступлении всегда гибнет больше, и это "трижды отбрасывали от кораблей"
Но меньше, чем осталось нолдор в Хелькараксэ.

2013-01-11 в 20:04 

f-lempi
Love is our resistance (с)
tyelpelaure, да я тебе главную фразу оттуда выделила, все остальное док-ва. Слушай, я не могу один и тот же разговор на два фронта вести, напишу на форумке все, ладно?

2013-01-11 в 20:07 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
немного погибло, но многие были ранены. Если бы многие погибли, то осталось бы место на кораблях для втородомовцев (все-таки там должно было быть не три с половиной корабля, а весь телерийский флот)
Угу.

2013-01-11 в 20:09 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
nolofinve, про наступление и оборону логчино. Но как там в Сильме было? "бОльшая часть моряков была лиходейски убита"? И сколько ж тогда моряков среди телери? Которые вообще-то многочисленней нолдор? А нолдор сражались не все и еще и умудрились не просто победить, а и не положить "бОльшую часть" сражавшихся.
Остаётся только предположить, что ранены были почти все поголовно.

меньше, чем осталось нолдор в Хелькараксэ.
Ты про количество или про процент?
Про количество - да, согласен.
Про процент - ой ли. Имхо, процент жертв равный примерно, просто через Хэлкараксэ больше народу шло.

URL
2013-01-11 в 20:14 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
напишу на форумке все, ладно?
f-lempi, ок

Норлин Илонвэ, таки да зависит от того, сколько было народу и сколько кораблей. Вместимость кораблей вряд ли специально рассчитана на 1 дом )

URL
2013-01-11 в 20:17 

f-lempi
Love is our resistance (с)
tyelpelaure, написала. Вместимость кораблей тоже известна примерно, кстати: перед войной Гнева, чтобы перевезти 5-10 тысяч на 150-300 кораблях, потребовалось более 50 лет.

Т.е. на корабль влезало максимум 60-70 штук.

2013-01-11 в 20:31 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
tyelpelaure, проблема с нехваткой места на всех, да, возникла после бури. Но ящитаю, что при этом когда ПД уходил на кораблях, суда шли полупустые.
В арифметику углубляться соблазнительно, но, боюсь, тогда выйдет то самое, что с временными рамками перехода через Хэлкараксе. Поэтому лучше в процентах, впрочем, вопрос так и поставлен) Из ПД погибло 5-10% в значительной массе утонувшими. Нападение нападением, но легкие луки против вооруженных и защищенных доспехом воинов не так уж и страшны.

2013-01-11 в 20:56 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Из ПД погибло 5-10% в значительной массе утонувшими.
Норлин Илонвэ, оптимистично )

Т.е. на корабль влезало максимум 60-70 штук.
f-lempi, Мы в свое время считали, что кораблей надо 50-60... ну оно так, как у Ринглина, примерно и выходит.


Для тех, кто не в теме
тема на форуме
статья Ринглина
Впрочем, к обсуждаемому это имеет косвенное весьма отношение

URL
2013-01-11 в 21:02 

f-lempi
Love is our resistance (с)
tyelpelaure, значит, похоже на правду :)

2013-01-11 в 21:07 

f-lempi
Love is our resistance (с)
А вот тебе и проценты: ПД, пришедший в Белерианд, составил 34% от всех изошедших. Значит, в пути они не могли потерять больше 16%.

2013-01-11 в 21:22 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Прошу прощения за расплодившиеся комменты, я их просто по мере подсчетов пишу

таким образом, по максимум погибли 1300 из 1400. Что слишком много. Если заморочиться и рассчитать потери ВД в Хэлкараксэ, то можно будет получить цифру погибших в Альквалондэ поточнее. Навскидку предположу, что всего это было 1000 с учетом потерь Финдекано и бури. Опираясь опять же на данные по ВД, можно прикинуть и потери Финдекано. Но мне лень :)

2013-01-11 в 21:30 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
tyelpelaure, я думаю, реалистично)
Подсчеты впечатляют, но зиждятся на нескольких допущениях. В т.ч. срок перемещения войск во время ВГ может быть столь длительным не из-за вместимости судов, а из-за растянувшихся сборов как таковых. А двухгодичное плавание - это вообще смех.

2013-01-11 в 21:35 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Норлин Илонвэ, я эти 50 лет вообще не учитывала. Т.е. предполагаю, что был сделан один рейс, сколько уж они плыли, неважно. Может, месяц, а остальное время смотрели на звезды, я не знаю. Потому что если было сделано несколько ходок, то тогда на корабль влезало вообще 30-40 штук и меньше.

2013-01-11 в 21:42 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
f-lempi, слишком маленькие суда, угу.

     

О Куруфинвэ Феанаро и не только о нём

главная