11:40 

Разжигания, холивара и кощунства псто

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Есть у Толкина неоднозначные персонажи, споры о которых не утихают.
Если не брать апокриф-версии, то первое место делят Феанор с феанорингами и Берен.
Когда-то натыкался на версию, что Берена так неоднозначно воспринимают потому, что он - персонаж волшебной сказки, в то время как все другие остальные - персонажи эпоса.
Хотя не стоит забывать и об особом отношении автора к данному персонажу. Которое сторонники трактуют как однозначный аргумент в пользу данного персонажа, а противники - как доказательство того, что автор "подсуживал".
А теперь внимание: вопрос.
Как вы считаете, является ли Берен Марти Стью (это мужская версия мэрисьи, ага)?
Ответы - в каменты, с аргументами.
Ответы "с одной стороны, с другой стороны" приветствуются наравне с категорично-радикальными.
Запрещены оскорбления участников дискуссии и argumentum ad hominem

Своё мнение писать сразу влом, напишу позже (а пока запасусь попкорном)
Пачку ссылок на тексты о мэри сью как явлении не вешаю, но по просьбе - могу :)
*внимает*

@темы: Толкинистика, первоисточник

URL
Комментарии
2012-05-26 в 00:02 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
iezekiil,изначально было так, но когда его воинствующе стали применять, то оказалось интересное :)))
а что понятие... гм... пресловутое - так в посте честно написано, что он разжигания псто
и где б мы ещё получили такие красочные описания, что бы делал Берен, будь он полномасштабным МС
но - имхо - некоторые элементы МС там есть. на мой вкус. и - повторюсь - часть предъявляющих претензии Берену предъявляет их потому, что этих элементов маловато (и в самом деле, почему Моргота не вынес сам лично одной левой), а другая - потому, что их многовато (профессор подсуживал аааа)

Я всё жду, когда кто-то даст ссылку на позитивный пост о Берене авторства kemenkiri - пожалуй, один из лучших
Что не отменяет того, что негативное отношение части фендома к Берену напрямую завязано на то, насколько он МС

URL
2012-05-26 в 00:35 

wendellin
Stark im Recht
tyelpelaure,

Толкиеновский Марти Сью - Эру Илуватар :)

а Берен - не знаю, он мне всегда напоминал леску под бусины - сам, в общем то, не видный, но на нем держиться вся эта история.

2012-05-26 в 00:39 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Что не отменяет того, что негативное отношение части фендома к Берену напрямую завязано на то, насколько он МС
Мне Берен скорее симпатичен. Другое дело, симпатичен он как бравый парень, который в итоге всего добился, наплевав на потребности и права других. Молодец, чо. Рассмотрение его как светлого героя ака спасителя мира мне чуждо и непонятно. Точно так же, как постулирование того, что парочка и ее любовь спасли мир. Ну спасли, косвенно, конечно. Но цели такой не ставили.

2012-05-26 в 00:44 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Норлин Илонвэ,
Но цели такой не ставили.
да, именно

wendellin,
сам, в общем то, не видный, но на нем держится вся эта история.
не скажи, с ним есть целый ряд очень картинных моментов

URL
2012-05-26 в 01:08 

julia_monday
Железобетонный канонист
наплевав на потребности и права других

На права феанорингов любимых, да.

2012-05-26 в 01:13 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
julia_monday, не только.

2012-05-26 в 01:36 

julia_monday
Железобетонный канонист
Норлин Илонвэ, и на чьи же еще права он покушается?

2012-05-26 в 11:14 

f-lempi
Love is our resistance (с)
iezekiil,
слегка двинутый партизан, для которого война не прекращалась ни на минуту, попадает к своим, понимашь, союзникам против Моргота - и выясняет, что они все как крысы отсиживаются в своих тайных городах, и вылезать на войну даже не планируют. Что он должен был сказать: "Ах, лорд Финрод, не ходите со мной, там злые орки"?))) Да щаззз))) не было бы у него "великой любви" - он бы как Турин вёл себя, наверное, когда отлежался.
А Дориату с чего такое прощается? Из-за Лютиэн небось? Нелогично.

2012-05-26 в 11:22 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
f-lempi, А Дориату с чего такое прощается? Из-за Лютиэн небось? Нелогично.
Дориат - не союзники. Они - за-завесой-сидельцы. А Нарготронд сражался в Браголлах.

URL
2012-05-26 в 11:45 

f-lempi
Love is our resistance (с)
tyelpelaure,
Дориат - не союзники. Они - за-завесой-сидельцы. А Нарготронд сражался в Браголлах.
Таких сидельцев тем более надо выковыривать, ибо нефиг. Тут же не может быть просто несоюзников. Кто не за, тот против.

Насчет того, что Нарготронд не собирался никуда - само по себе за уши притянуто. Он перестал собираться именно что после ухода Финрода. А пока там было все в порядке, Турко и Курво не дали были им сидеть ровно, если бы начался всеобщий сбор.

2012-05-26 в 11:49 

julia_monday
Железобетонный канонист
Таких сидельцев тем более надо выковыривать, ибо нефиг.

Вот почему-то все забывают, что дориатрим сражались в Браголлах и после - и на западе, и на востоке... Например, сражение Белега вместе с халадинами, после которого орки долго не ходили на юг.

Тексты - они такие тексты, если их читать...

Он перестал собираться именно что после ухода Финрода. А пока там было все в порядке, Турко и Курво не дали были им сидеть ровно, если бы начался всеобщий сбор.

(под столом от смеха) Так ведь Келегорм и Куруфин как раз их и запугали до "в пещерах-сидения-из-засад-стреляния". Это прямо говорится в Сильме и как одна из причин невыхода на Нирнаэт. Так что - никуда бы они не пошли, и виноваты в этом были как раз феаноринги. За что феаноринги боролось - на то и напоролись.

2012-05-26 в 12:07 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
iezekiil, то что нарготрондцы где то отсиживались, это Финрод- зонг) Разбитая армия короля должна была восполнить силы, что она и делала. Другое дело, что людям промежутки между битвами должны были казаться долгими)

2012-05-26 в 12:08 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
julia_monday,
Вот почему-то все забывают, что дориатрим сражались в Браголлах и после - и на западе, и на востоке...
самое забавное здесь - это процентное соотношение количества сражавшихся и общего количества боеспособных
а так ничо
Келегорм и Куруфин как раз их и запугали
и рассчитывали распугать обратно, когда соберут "силы всех эльфийских королевств"
Тексты - они такие тексты, если их читать...

URL
2012-05-26 в 12:13 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
nolofinve,
людям промежутки между битвами должны были казаться долгими)
именно

и потом - эльфы - выжившие - отступили, и только Берен партизанил в Дортонионе
так что с точки зрения Берена всё выглядело именно так: отсиживаются
он в одиночку партизанил, а тут целое войско и не наступает
*mode Curufin on* а что это самое войско немного побили при ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне, а он предлагал наступательную, требующую больше сил, на это у одиночки-партизана стратегического мышления и не хватило *mode Curufin off*

URL
2012-05-26 в 12:14 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
f-lempi, да, то, что tyelpelaure говорит, верно. Дориатцев Берен вроде бы не знает, в эльфийских городах не был. Вываливается он такой (надо думать, уже сильно никакой) из-за завесы и встречает неземной красоты Лютиэн, и видит нечеловеческую роскошь Менегрота... было от чего прижать уши сначала. Но только сначала. Он мало времени пробыл в Дориате, и до, и после похода.
Не, а потом, после того как уже он нафырчал на Тингола в ответ на оскорбления - идет в Нарготронд к Финроду (которого знает как союзника и воина), и что видит - такой же роскошный тайный город и Финрода в такой же роли как Тингол)))

2012-05-26 в 12:15 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
julia_monday, запугание бедняжек нарготрондцев злобными КК это из той же области плюшек главному герою (а Берен в принципе ГГ Сильма) и ради исполнения пророчества о том, что нолдор своими силами ничего не смогут)

2012-05-26 в 12:20 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
nolofinve, это не плюшки ГГ
это в принципе авторский подход "не верьте пехоте"
до ВГ всё решают не армии, а герои-одиночки, которые пройдут там, где танк не проползёт
спасение Фингоном Маэдроса - из той же оперы

более чем уверен, что пойди они войском, убились бы там все нах

URL
2012-05-26 в 12:29 

f-lempi
Love is our resistance (с)
tyelpelaure,
и рассчитывали распугать обратно, когда соберут "силы всех эльфийских королевств"
Так им не пришлось бы никого запугивать, если бы Берен не пришел.

*mode Curufin on* а что это самое войско немного побили при ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне, а он предлагал наступательную, требующую больше сил, на это у одиночки-партизана стратегического мышления и не хватило *mode Curufin off*
Вот тут как раз и ой. Берен-то не предлагал наступательную войну, это нолдорские стратеги которые меньше чем по 10 тысяч не выходят его так поняли. А он намеревался и в этом случае партизанить, как я понимаю.


nolofinve,
про промежутки да. У эльфов было время подкопить сил, а у людей его было не в пример меньше.

2012-05-26 в 12:35 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
пойди они войском, убились бы там все нах
Но Берен всё равно добыл бы Сильмарилл - у него свой рок, у нолдор - свой.
Вот мне интересно, им бы этот поход был бы зачтён, как Финроду (если верить, что фраза о Финроде, возродившемся в Валиноре - подтверждение того, что его "простили")?

2012-05-26 в 12:41 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
f-lempi, мне кажется, что Берену вообще то после встречи с Лутиэнь было наплевать на дела боевые. Хлопец жениться хотел и все тут)

2012-05-26 в 12:46 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
f-lempi,
он намеревался и в этом случае партизанить, как я понимаю.
для партизанщины отряд в 12 отрядников - в самый раз

про нолдорских стратегов - эта пять :)))

iezekiil,
Но Берен всё равно добыл бы Сильмарилл - у него свой рок, у нолдор - свой.
ну при меньшем количестве пошедших ровно так и произошло
если не считать нюанса, что среди отрядников могли быть и синдар

если верить, что фраза о Финроде, возродившемся в Валиноре - подтверждение того, что его "простили"
с этой фразой вообще смутно на самом деле

URL
2012-05-26 в 12:48 

julia_monday
Железобетонный канонист
самое забавное здесь - это процентное соотношение количества сражавшихся и общего количества боеспособных

А у Вас есть эти данные по Дориату и другим эльфийским владениям? Поделитесь, очень ценная информация!

В любом случае, нельзя говорить, что все до единого сидели за Завесой и никогда не участвовали в битвах.

и рассчитывали распугать обратно, когда соберут "силы всех эльфийских королевств"

Ой, боюсь, не удалось бы... Мало ли, на что они рассчитывали. Не факт, что это бы получилось.

и потом - эльфы - выжившие - отступили

А где данные, что кто-то из народа Ангрода и Аэгнора отступил? Мне всегда казалось, что они все погибли или попали в плен.

а он предлагал наступательную

А не подскажите, где Берен предлагал наступательную войну?

это в принципе авторский подход "не верьте пехоте"

Это авторский подход "силой с Морготом не справиться, зовите Валар".

2012-05-26 в 12:51 

f-lempi
Love is our resistance (с)
nolofinve,
может быть, я в его мозгах не ковырялась -) Но думаю, что если бы женитьба прошла нормально, без Тинголовых закидонов, то Берен вполне себе участвовал бы в войне потом.

tyelpelaure,
для партизанщины отряд в 12 отрядников - в самый раз

про нолдорских стратегов - эта пять :)))

О чем и речь. Все, кажется, друг друга недопоняли.

если не считать нюанса, что среди отрядников могли быть и синдар
Синдар, ввязавшиеся в эту историю, автоматом попадали в Рок нолдор.

2012-05-26 в 12:52 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
julia_monday,
В любом случае, нельзя говорить, что все до единого сидели за Завесой и никогда не участвовали в битвах.
ключевое слово - до единого
от Дориата участники единичны, Тингол не ставит войну с Морготом себе целью
Не факт, что это бы получилось.
факт, что они не успели попробовать
гадать на кофейной гуще бессмысленно
зачарованные свечи такие зачарованные :))

URL
2012-05-26 в 12:53 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
julia_monday, чисто христианский подход, ага) Смелые умрут, слабые покаются.

2012-05-26 в 12:55 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
nolofinve, "хлопец" был настолько уязвлен отношением Тингола, что дал свою клятву, которая стала для него важнее женитьбы.

2012-05-26 в 12:58 

f-lempi
Love is our resistance (с)
nolofinve,
чисто христианский подход, ага) Смелые умрут, слабые покаются.
Неправда.

2012-05-26 в 12:58 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
julia_monday, отправилось раньше времени, продолжаю

А где данные, что кто-то из народа Ангрода и Аэгнора отступил? Мне всегда казалось, что они все погибли или попали в плен.
строго говоря, данных нет ни в пользу одного, ни в пользу другого
но если кому-то удалось выжить и не попасть в плен - они явно отступили
а кто точно отступил - Ородрет

А не подскажите, где Берен предлагал наступательную войну?
тут права f-lempi: Все, кажется, друг друга недопоняли.
и большинство жителей Нарготронда (включая Финрода) поняли ситуацию именно так, как наступательную войну

Это авторский подход "силой с Морготом не справиться, зовите Валар"
в случае с Фингоном - да
а в случае с Береном - полумайэ почти достаточно, напрямую воззвать к Валар пришлось только после поединка с Кархаротом, т.е. по сути уже после вынесшего всему Белерианду мозг проникновения в Ангбанд и возвращения оттуда

URL
2012-05-26 в 12:59 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
iezekiil, кажется, я знаю, кого надо звать на роль Берена в словеску :)

URL
2012-05-26 в 13:15 

julia_monday
Железобетонный канонист
от Дориата участники единичны, Тингол не ставит войну с Морготом себе целью

То есть отряд Белега из одного него и состоял?

Нет, про цель - верно, но что никто в войнах не участвовал - вранье.

факт, что они не успели попробовать

Примерно представляя себе мировоззрение Толкина - не получилось бы :)

чисто христианский подход, ага) Смелые умрут, слабые покаются.

Ерунда. Не "сильные", а обуянные гордыней и самоуверенностью. Если кто скажет, что Финрод слабый или Эарендиль - получит в глаз.

и большинство жителей Нарготронда (включая Финрода) поняли ситуацию именно так, как наступательную войну

Это было их понимание и решение. Призыва именно Берена к войне - не было.

а в случае с Береном

Я говорю про полную победу над Морготом, а не про удачу отдельного квеста. В конце концов, была и Дагор Аглареб - но она не означала победы над Морготом.

f-lempi, берем примеры с любимых кумиров, на возражения не отвечаем?

   

О Куруфинвэ Феанаро и не только о нём

главная