23:55 

Товарно-денежные отношения в Амане

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Вот мне всегда казалось, что не было в Амане торговли и денег, что гномское это изобретение - как и кольчуга.
Насчёт кольчуги обидно, насчёт товарно-денежных отношений - нисколько.

Мне казалось, что в Амане присутствует этакий... как бы сказать... коммунистический бартер. То есть каждый делает от души то, что он может/умеет/хочет и раздаёт всем, кто в данном продукте нуждается. А ярмарка - это просто место, куда можно принести определённый продукт труда (мне кажется, ярмарки тематическими были) и подарить тем, кому оный продукт нужен. Конечно, если он не нужен самому производителю и не предназначен кому-то конкретному в подарок.

Но пресловутые "права и привилегии" (или как там дословно?) которым завидуют и за которые борются сыновья Финвэ во времена Непокоя, поневоле заставляют задуматься кому досталась налоговая, а кому - УБОП а какие вообще привилегии-то бывают в мирном Амане? Входить к королю без доклада? Выносить его ночной горшок?

В принципе, нефинансовые привилегии придумать можно - всё равно ведь, даже в Амане, есть некие дефициты - времени (кто первый...), пространства (кто строит дом именно в этом месте), уникальных вещей (кто съест именно этот гриб) и т.п. Знаю, что народ в итоге попыток реконструировать эти самые привилегии додумался до градостроительного совета и прочей бюрократической чепухи. Как вы думаете, было?

А вот фраза телери "не продадим корабли" (это они так отказывают нолдор перевезти их в Белерианд) наводит на размышления. Нефинансовый смысл слова "to sell" существует в природе, интересно? Или таки была в Амане звонкая монета?

А ещё - если уж валить кулём - меня таки интересует, что в Амане значит титул наследника и откуда вообще эта идея в головах?

@темы: финансы, права, наследство, корабли, Финвэ, Феанаро, Нолофинвэ, Аман

URL
Комментарии
2012-03-08 в 00:11 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Я полностью разделяю идею отсутствия товарно-денежных отношений и наличия коммунистического бартера.

"права и привилегии" (или как там дословно?) которым завидуют и за которые борются сыновья Финвэ
Почет и уважуха, право решающего голоса в градостроительном совете)) Да, его я тоже разделяю. Должен быть какой-то коллегиальный орган под председательством короля, который решал насущные вопросы.

Про фразу тэлэри сказать не могу, ибо в оригинале не читала и сейчас вижу ее впервые. Мб это те самые "родимые пятна человеческой истории, а подразумевался именно обмен - на драгоценности или еще что-то подходящее.

что в Амане значит титул наследника и откуда вообще эта идея в головах
Почему-то народ часто забывает, что до Амана было Эндорэ с его Черным всадником и похищениями/убийствами зазевавшихся эльфов. Так что корни наверняка оnnelf/ Значение самого титула уже в Амане скорее формально, но поскольку у королевского семейства нолдор ситуация специфичная отношение к этому формализму серьзней, чем у тех же тэлэри.

2012-03-08 в 00:21 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Должен быть какой-то коллегиальный орган под председательством короля, который решал насущные вопросы.
И не один - если есть градостроительный совет, который решает вопросы расширения города, где улицы проложить и где беседки в парке не хватает, имхо, должны быть и по другим вопросам советы - по разработке полезных ископаемых, по устроению праздников и животноводству и т.п.
В это весьма забавно играть, но меня всё время не оставляет чувство, что это слепок человеческой бюрократии.

родимые пятна человеческой истории
как отмазка канает, хотя мне хотелось бы другое значение самой фразы


Почему-то народ часто забывает, что до Амана было Эндорэ с его Черным всадником и похищениями/убийствами зазевавшихся эльфов.
это стандартное объяснение
но всё равно в Амане кровожадненько оно выглядит даже без всяческих морготовых слов про отстранение от власти
хотя роль наследника в текущих делах... она тоже была закреплена со времён Похода, что ли? чтоб наследник в курс дела входил? тогда понятно, конечно. тут должна быть завязка именно на традиционную роль наследника в ТЕКУЩИХ делах до смерти короля - тогда да, тогда может быть

URL
2012-03-08 в 00:30 

wendellin
Stark im Recht
Вот мне всегда казалось, что не было в Амане торговли и денег,
мне тоже так кажется.

коммунистический бартер
хорошо бы. Но как же с малоприятными профессиями, вроде уборщиков, мусорщиков, ит.п? Были такие нолдор, которые чувствовали в своей душе такое призвание?

"права и привилегии"
мало ли.... сидеть одесную короля?

не продадим корабли"
диссонанс, на мой вкус.

Не знаю. В моей голове так и не складывается единой и логичной картины :(

2012-03-08 в 00:36 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Но как же с малоприятными профессиями, вроде уборщиков, мусорщиков, ит.п?
Они любили эстетику и убирали каждый за собой. Или не сорили вовсе :)))

В моей голове так и не складывается единой и логичной картины
Я могу сложить штук пять разных, только они все не греют слегка

URL
2012-03-08 в 00:47 

wendellin
Stark im Recht
tyelpelaure,
Они любили эстетику и убирали каждый за собой. Или не сорили вовсе :)))
Государь наш Финвэ сам мел площадь перед дворцом или сынам давал в руки метелки? :)))

Я могу сложить штук пять разных, только они все не греют слегка
можно ознакомиться? а почему не греют?

2012-03-08 в 00:55 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Государь наш Финвэ сам мел площадь перед дворцом или сынам давал в руки метелки? :)))
Мне кажется, не было необходимости прямо уж мести площадь - не было столько пыли в Амане.
А в принципе за дворцом явно не один король с семьёй ухаживал - чай, национальное достояние :))

можно ознакомиться? а почему не греют?
постараюсь завтра найти время и описать... впрочем, в посте содержаться намёки :)

URL
2012-03-08 в 01:10 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
И не один
но меня всё время не оставляет чувство, что это слепок человеческой бюрократии.
Почему бюрократии? У нас тут относительно архаичное общество. Аман обычно параллелят с античностью. Вот и наложи на Тирион организацию градостроения и прочих тем вроде снабжения, канализации, уборки и прочего, взяв если не кальку, то подобие с Афин. На мой вкус более чем гармонично. Разница в рабстве и выполнении кое-каких обязанностей, но о них дальше:

о как же с малоприятными профессиями, вроде уборщиков, мусорщиков, ит.п?
Я думаю: а) отношение к этим занятиям несколько иное. Не "фу-фу-фу, что за пакость", а как с само собой разумеющемуся. Б) объемы не те. Ни горшков ночных на тротуар, ни банок пивных, ни дохлых крыс по канавам. Все чисто, как в театре) В) Тут как раз горсовет и рулит. По крайней мере частично. Например, "в этом месяце гончарный цех направляет пять человек на покраску скамеек в парке". Примерно так)))

она тоже была закреплена со времён Похода, что ли? чтоб наследник в курс дела входил?
Думаю, да. Хотя какой курс дела? У вождей дети родились после Похода. Так что политкурс в стороне. Но всякие имущественные вопросы и вопросы опеки над братьями-сстрами оставались на наседнике. Я так себе это представляю.

2012-03-08 в 01:45 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Ни горшков ночных на тротуар, ни банок пивных, ни дохлых крыс по канавам. Все чисто, как в театре)
+1

"в этом месяце гончарный цех направляет пять человек на покраску скамеек в парке"
ещё заорганизованней, чем представлялось мне
хотя некая организация по процессиональным союзам явно была, но, имхо, не до такой степени чтоб гончаров на покраску
вообще вопрос внутренней структуризации Тириона (по территориальному ли признаку - наша улица, квартал или какому-то иному) - вообще тема. эльфийское общество не просто устроено, так что, имхо, структуризация была и не одна

У вождей дети родились после Похода.
Ингвэ, Финвэ и Эльвэ не первые вожди в истории эльдар, опасность погибнуть существовала и до Похода
так что я за старый обычай

имущественные вопросы
ага-ага, вот они, товарно-денежные отношения приближаются
какие проблемы могут быть в Амане с имущественными вопросами?
кто грушу посадил и на чью сторону от забора падают груши?
не из этой это сказки, ох, не из этой

вопросы опеки над братьями-сёстрами
вынос мозга... а вот без этого бы?

URL
2012-03-08 в 02:44 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Имха - в магическом мире многие вещи делались магически) Типа - строительство крепостей. Не вручную же Нолдор таскали камни, а технику Профессор не жаловал. Магия...

2012-03-08 в 10:46 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
не до такой степени чтоб гончаров на покраску
Не до такой) Это был утрированный пример. Но распределение некоторых обязанностей вполне могло быть.

Ингвэ, Финвэ и Эльвэ не первые вожди в истории эльдар, опасность погибнуть существовала и до Похода так что я за старый обычай
А кого мы еще знаем? И что ты тогда подразумеваешь под старым обычаем?

какие проблемы могут быть в Амане с имущественными вопросами?
Не в Амане. а в Эндорэ. Кому достанется палка-копалка и низка бус, если хозяина сожрут волки) В Амане это уже неактуально, но как институт должно было существовать в умах по инерции.

вынос мозга... а вот без этого бы?
Что не так? Опять же Эндорэ. Если отца семейства кто-то сожрет, кто будет заботиться о младших/беззащитных? По минимуму это должно было быть как-то оговорено.

Мы упираемся тут в существование у эльфов некого традиционного права, подобного тому, какое было у земных варварских племен. По приходу в Аман и обоснованию там, ситуация переменилась, но память о недавних событиях и установлениях осталась.

nolofinve,
Не вручную же Нолдор таскали камни
Аааа! Я этого не видела. *гонит от себя видения из мультика про Вовку и двоих из ларца* Не сами делали, угу. Песни пели, а молоток за них плясал. ><

2012-03-08 в 11:40 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Норлин Илонвэ, я не говорил об обработке камней) Но - к примеру - передвигать камни на большие расстояния с помощью заклинательных песен - удавалось даже Мерлину, который был далеко не эльф. Иначе придется поверить в наличие у Нолдор подьемного крана марки "Феанаро-1")))

2012-03-08 в 11:43 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
nolofinve, Мерлин из другой сказки ><
Есть лебедки, насыпи и прочие подобные приспособления. Ебиптяне тоже не сами двигали свои булыжники?) Хотя нет, я даже не буду спорить на эту тему :susp:

2012-03-08 в 11:48 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Норлин Илонвэ, но тогда это будет обычный немагический мир - с лебедками-то и люди справлялись, вон какие пирамиды отгрохали. Думаю, что какая-то часть волшебства была частью и нолдорских искусств, в том числе и строительных)

2012-03-08 в 11:52 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
nolofinve, какая-то составляющая была в процессе производства. Всякие песни силы, вкладывание в создаваемую вещь каких-то доп.сущностей и прочее. Но перемещение каменных блоков - это перебор.

2012-03-08 в 12:02 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Норлин Илонвэ, кто знает... В сущности это на имховом уровне, ибо Профессор не оставил разьяснений)

2012-03-08 в 12:03 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
nolofinve, на полСильма можно с этой т.з. смотреть)

2012-03-08 в 12:03 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Норлин Илонвэ, согласен))

2012-03-08 в 12:56 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
пришёл лесник хозяин журнала :)

А кого мы еще знаем? И что ты тогда подразумеваешь под старым обычаем?

Первыми вождями эльдар были Имин, Тата и Энель - Легенда о пробуждении
Судя по тому, что у вождей Похода были братья-сёстры (Ольвэ, Индис), а так же по наличию у Мириэль родителей (Therindё - материнское имя), Ингвэ, Финвэ и Эльвэ - не пробуждённые, а рождённые, следующее поколение.

Мы упираемся тут в существование у эльфов некого традиционного права, подобного тому, какое было у земных варварских племен. По приходу в Аман и обоснованию там, ситуация переменилась, но память о недавних событиях и установлениях осталась.
ну ты уж реши, была ли в Эндорэ традиция, связанная с наследниками вождей, или первые наследники вождей объявились в Амане

подьемного крана марки "Феанаро-1")))
Формулировка вынесла мозг... срочно отключает воображение

Есть лебедки, насыпи и прочие подобные приспособления. Ебиптяне тоже не сами двигали свои булыжники?) Хотя нет, я даже не буду спорить на эту тему :susp:
+1

какая-то составляющая была в процессе производства. Всякие песни силы, вкладывание в создаваемую вещь каких-то доп.сущностей и прочее. Но перемещение каменных блоков - это перебор.

ППКС

URL
2012-03-08 в 15:50 

wendellin
Stark im Recht
Норлин Илонвэ, tyelpelaure,
Ни горшков ночных на тротуар, ни банок пивных, ни дохлых крыс по канавам. Все чисто, как в театре) +1

nolofinve,
Имха - в магическом мире многие вещи делались магически)

Не спорю, нолдор - существа исключительно аккуратные, пыль на тротуарах у них была исключительно звездная :) Но вот как же, например, с посудой после трапезы? Не с ладошки же они ели и не с пластиковой тарелочки? Или всё таки приходилось после царских пиров отряжать пять гончаров во дворец мыть посуду? Или у них был Добби Финвэ наводил на посуду очистительные чары?

2012-03-08 в 16:16 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Я думаю, что об этом думали заранее при организации пира - и да, кто-то оставался помочь привести посуду в порядок
Думаю, и готовил на ораву гостей не Финвэ лично

URL
2012-03-08 в 17:21 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
wendellin, я имел в виду крупное строительство, а не бытовуху.

2012-03-08 в 18:09 

wendellin
Stark im Recht
то есть, если я верно понимаю, в целом существует высокая сознательность, присущая всем обитателям Амана, на которой всё и держится. Примерно как у волонтеров-добровольцев в обычном, так сказать, мире.

А магия применяется там, где сознательность уже не спасает, то бишь - на крупном строительстве :)

2012-03-08 в 20:12 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
wendellin, где то так. Читал один фик, так там воины Фингона бодро дежурят по кухне, "совсем как у людей"))

2012-03-08 в 20:15 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
nolofinve, учитывая другое распределение гендерных обязанностей у эльдар - почему бы и нет? готовка - мужское дело в представлении эльдар

URL
2012-03-08 в 20:24 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Судя по тому, что у вождей Похода были братья-сёстры (Ольвэ, Индис), а так же по наличию у Мириэль родителей (Therindё - материнское имя), Ингвэ, Финвэ и Эльвэ - не пробуждённые, а рождённые, следующее поколение.
Я на этот счет имею мнение (как и многие другие), что ельфы пробудились с мысль "я - такой-то *имя*, вон том у березы - мой брат такой-то *имя*". И вожди были именно из Пробудившихся. Черновиковые версии и их персонажи отправляются туда же. куда отправляется Феанор из версии "не сын короля", персонаж Берен с именем "Маглор" и прочие вариации на тему.

2012-03-08 в 21:30 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Норлин Илонвэ, "пробудились с мыслью" объясняет братьев-сестёр - это распространенное в фендоме объяснение. Но оно не объясняет, почему они все не пробудились рядом со своей парой - ни Эльвэ, ни, тем более, Финвэ.
Я понимаю, что то, что каждый пробуждался рядом со своей "половинкой" - это версия из той же самой легенды о пробуждении, которую можно точно так же бодро отвергнуть, потому что она кому-то не нравится, а в Сильме ничего такого нет.
Но: в Сильме ВООБЩЕ не сказано о том, что троица "послов эльдар к валар" была из пробудившихся, а не из рождённых. Нигде не говорится что они были вождями квенди до встречи с Оромэ и своего согласия "прокатиться" в место, где свет. Более того, чётко говорится, что королями они стали ПОСЛЕ своей ознакомительной поездки в Аман. И, если судить по логике, вряд ли уже признанным вождям племён квенди имело смысл отправится в неизвестное, пусть и широко разрекламированное место и оставить свои народы на неопределённо долгое время (а возможно - и навсегда, если исходить из паранойи и подозревать, что все всадники такие же, как чёрный). В Сильме прямо говорится, что поехали трое - единственные, кто на это решился. Не вожди, не их доверенные лица - просто те, кто оказался достаточно смел и в то же время достаточно доверчив.
Так что версию "Легенды о пробуждении" рановато отправлять фтопку, потому что противоречит она не Сильму, а фанону. А в фаноне столько глюков...

URL
2012-03-08 в 21:57 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
tyelpelaure, пробуждение рядом с половинкой - это перебор.
Я думаю, они просто-напросто были не единственными вождями, ведь народ многочислен. Отправились самые активные за что потом получили бонус в виде короны.
В Сильме много чего не сказано) Ровно как и существование родителей всей этой компании. Но личный фанон - это личный фанон.

2012-03-08 в 23:07 

tyelpelaure
Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача
Норлин Илонвэ, личный фанон - штука святая и неприкосновенная :) хотя логики в ней лучше не искать

в любом случае мы сошлись на том, что были и другие вожди помимо этой самой троицы, так что традиция насчёт наследников могла и должна была сложиться у озера Пробуждения

URL
2012-03-08 в 23:59 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
tyelpelaure,
традиция насчёт наследников могла и должна была сложиться у озера Пробуждения
О том и речь :)

2012-03-09 в 12:42 

julia_monday
Железобетонный канонист
Нефинансовый смысл слова "to sell" существует в природе

Кажется, нет, но, может, это аналог бартера? Не отдадим ни на что в обмен?

что в Амане значит титул наследника и откуда вообще эта идея в головах?

Я думаю - из идеи наместничества. Кто замещает короля, когда он уходит на склоны Таниквэтиль думать о вечном (на пару-тройку солнечных лет)?

     

О Куруфинвэ Феанаро и не только о нём

главная